“Aratirí es como amputarse un dedo”

Entrevista a Eduardo Gudynas
Semanario VOCES 
Jueves 27 marzo 2014

Una encuesta reciente sobre el proyecto Aratiri manifestó que uno de cada cuatro uruguayos desconocía el tema y nos hizo preguntarnos qué tan importantes son los problemas ambientales para la ciudadanía. Acudimos a un experto que estudia el tema desde hace años no solo en Uruguay sino en gran parte de nuestro continente. Luego de la charla quedamos con más incertidumbres que certezas y con ganas de seguir profundizando en el problema.

Por Jorge Lauro y Alfredo García

PERFIL: Nació hace cincuenta y cuatro años en Montevideo, en el barrio La Comercial, donde vivió casi toda su vida y ahora vive en Cordón. Es casado y tiene una hija. Estudió Medicina pero, como trabajaba en el tema de militancia ambiental, terminó haciendo unos cursos con los franciscanos sobre Ecología Social.
Está en el Sistema Nacional de Investigadores de Uruguay y es investigador asociado a la Universidad de California.
Integra el Centro Latinoamericano de Ecología Social, que trabaja con varias contrapartes en distintos países de América Latina.

¿Es fuerte el movimiento ambientalista en Uruguay?
Es muy similar en lo que tiene de fuerte y de débil a los movimientos que hay en Chile, Argentina y en alguna medida en lo que se observa en Perú y en Brasil. Es un grupo menor dentro de la sociedad. Las encuestas que se han hecho en el país muestran que estamos dentro del promedio mundial. Ahora hay como un redescubrimiento del tema ambiental porque hubo un quiebre por la polémica por la planta de celulosa (ex Botnia), que fue un golpe muy duro para el ambientalismo uruguayo.

¿Por qué no ha tenido expresión política como los partidos verdes en Europa?
En toda América Latina los partidos verdes han tenido una expresión muy marginal. Hay partidos verdes de centro, de derecha y de izquierda, no están predeterminados políticamente.
Parece como que los partidos toman determinados temas ambientales por intereses coyunturales políticos.
El ambientalismo no es para resolver todos los problemas de la sociedad de por sí, no va a generar una plataforma por ejemplo para la previsión social, políticas educativas, políticas de seguridad.
También es bueno que la dimensión ambiental esté dentro de cada una de las diferentes corrientes políticas que tenga cada país.

¿La izquierda, antes de que subiera al gobierno, levantaba la bandera ambientalista?
No, eso es parte de un mito. En el gobierno de Batlle empezó este deterioro porque, cuando un país entra en crisis aguda, el tema ambiental junto con otros queda muy relegado. En los gobiernos anteriores sucedía que todos los partidos tenían adentro algunas minorías a las que les interesaba el tema ambiental. Lo paradojal que sucedió a partir del 2005 fue que aquellos que levantaban la bandera ambiental dentro de la izquierda abandonaron la vida política activa, o abandonaron el tema ambiental. Esto generó una situación muy extraña donde esos actores clave para el debate político-ecológico se desvanecieron.

¿Por qué hay un corte grueso a partir de Botnia?
Mucha de la militancia ambiental estaba vinculada a la izquierda; entonces, cuando el Frente Amplio llegó al gobierno esa militancia consideraba que se había logrado un objetivo de vida o, por otro lado, entendía que no se podía cuestionar al partido que había promocionado durante tantas décadas. En paralelo, como la situación del país era muy complicada eso afectó a las organizaciones ciudadanas ya que cada uno de los militantes tenía que dedicarse a resolver su problema de la crisis, etc. Por otro lado, Botnia introdujo una condición de nacionalismo donde cualquier crítica que venía de lo ambiental implicaba ser igual a los cuestionamientos que venían de Gualeguaychú, ser igual a las demandas que hacía el gobierno de Kirchner y, de alguna manera, explotaba un sentimiento antipatriota.

En el caso Botnia, ¿hubo eso que Mujica denomina como “terrorismo ecológico”?
La contraparte de Gualeguaychú, si hubieran sido solo los vecinos, era un grupo minoritario que asumió posturas radicales y cobró notoriedad porque tuvo apoyo del gobierno de Kirchner. Si no hubiera tenido el apoyo del gobierno, hubiera quedado en una protesta marginal. Ese hecho de un conflicto ambiental en un área de frontera compartida entre dos países con ese cariz político es muy raro en el mundo.

A nivel de los ecologistas, ¿no había esa postura radical?
Esos son los de Argentina. En general, el movimiento ambientalista uruguayo no acompañó eso. Las declaraciones decían que, si se imponía la instalación de la planta, quería sistemas transparentes de monitoreo y de regulación; alertaba además que no se le prestaba atención a la acumulación de lodos tóxicos dentro del propio territorio uruguayo más que las emisiones de gases.

En las prevenciones que el movimiento uruguayo tenía con Botnia, varios años después, ¿en qué estamos?
De las principales prevenciones lo que hay que averiguar -y es parte de los problemas de acceso a la información y de transparencia- es cómo se van a manejar los residuos sólidos y los lodos de las plantas de celulosa. Eso es un elemento clave. Un elemento positivo que tendría que ser potenciado es el seguimiento ciudadano del manejo de efluentes. Ahí hay un debate donde participan científicos sobre si ese manejo es o no es bueno. Tercero, hay una preocupación en que la agenda ambiental uruguaya quedó “botnizada”. Esto quiere decir que el Estado utiliza recursos humanos y financieros enormes para evaluar continuamente qué sucede en Botnia, y se desatienden otros temas tan o más graves de los que pasan en esa planta.

¿Por ejemplo, cuáles?
Los problemas ambientales del país ahora serían esencialmente en el medio rural y tienen que ver con problemas en la gestión del agua, de suelos y de agroquímicos. Sobre los problemas de residuos en la ciudad o contaminación de los arroyos urbanos hay una conciencia de que eso es un problema; entonces, la dificultad es si las autoridades municipales o ministeriales son eficientes o no en resolverlos. Eso también va a depender de la presión pública exigiendo su solución. En erosión de suelos y en el uso exagerado de los agroquímicos y en qué pasa con la contaminación, por ejemplo, de la cuenca Santa Lucía, ahí es mucho más complejo porque involucra áreas rurales con menos gente para que se movilice y detrás hay intereses económicos mucho más fuertes. Entonces, ahí está la prioridad en el país. El tema es que el país no tiene estructura institucional para lidiar con esto.

¿De qué es producto la erosión de los suelos? ¿Del desmonte?
No, sobre todo de la agricultura.

¿Del monocultivo?
Sí, la erosión de suelos es sobre todo por los cultivos y especialmente eso aumenta cuando se intensifican y se abandonan las prácticas de rotación entre cultivos y ganadería. Uruguay tiene una situación compleja porque la información de los datos es del año 2000 e indica que alrededor del 30% de la superficie del país tiene algún nivel de erosión. Es mucho, y de ese 30% una parte muy importante es de erosión leve o moderada. Posiblemente esta figura haya aumentado por la presión intensa de cultivos como la soja. Es un impacto muy grande y no debe de ser evaluado solo desde el punto de vista ambiental. Es un impacto económico también serio.

¿A futuro?
No, ahora. Por ejemplo, por los agroquímicos. Hay denuncias constantes, por un lado, de mal uso de agroquímicos que involucran a la salud de las personas, y después tenemos denuncias ocasionales de pérdida de algunos productos de exportación como por ejemplo de hortalizas porque pasaron el límite de agroquímicos tolerados. Tercero, tampoco sabemos cuánto se controla o no se controlan los agroquímicos en los productos del consumo doméstico.

Hablaste del río Santa Lucía.
Digo como ejemplo porque era otra de las alertas ambientales que se vienen haciendo desde hace décadas y siempre fue minimizada hasta que se hizo evidente que hay un problema serio de contaminación en el río Santa Lucía.

¿Producto de los agroquímicos, de los cultivos?
De todo el paquete. Es un uso intensivo agropecuario, ganadería, los tambos, efluentes de pequeñas ciudades, casas, villas, etc.
Fue uno de los temas que se suponía que se había solucionado durante la administración de Vázquez y no se solucionó. Esa es otra de las limitaciones institucionales que tiene el país. Cuando se piensa en el tema ambiental, pensamos en el Ministerio de Medio Ambiente, pero la gestión ambiental uruguaya es bicéfala, por lo menos. Entonces, una parte está en el Ministerio de Ambiente y la otra, que es todo el manejo ambiental rural que incluye el tema de aguas, suelos, bosques, fitosanitarios, etc., está en manos del Ministerio de Ganadería. El análogo de la DINAMA sería la Dirección de Recursos Naturales Renovables que, por lo menos desde que Mujica estuvo de ministro, ha dejado atrás el rol de gestión ambiental porque ha favorecido el rol productivo del ministerio. Entonces, muchos problemas que tendrían que resolverse mediante un diálogo entre el Ministerio de Ganadería y el Ministerio de Medio Ambiente no se resuelven y quedan estancados. Otra cosa que me llama la atención son las repetidas críticas de la lentitud de la DINAMA para hacer cosas, pero el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca ha tardado años en implementar los planes de conservación de suelos. Ahí hay un problema institucional y político de cómo abordar el tema ambiental.

¿Por qué decís que no se visualiza el impacto económico?
Cuando los economistas ponen los indicadores de aumento de valor por la producción agropecuaria, a esos indicadores hay que restarles lo que se perdió en el año de erosión de suelos, lo que se perdió de contaminación de aguas y lo que se perdió en lo que tiene que gastar el Estado para, por ejemplo, lidiar con la recuperación y tratamiento de los envases de agroquímicos, salud, etc. Eso hay que restarlo al producto sectorial agropecuario. Ese tipo de cuentas no se hacen acá; en otros países sí. Es un problema institucional en el manejo de la gestión ambiental, es un problema político en que esto no se reconoce y, finalmente, hay un problema conceptual, ya que en Uruguay prevalecen unos entendimientos del desarrollo de la economía que son muy de mediados del siglo XX, que no están capacitados para abordar el tema ambiental y no ven estos impactos ambientales, creen que esto va a generar un impacto negativo pero en un futuro lejano.

¿Hay lugares donde esto se vea?
Sí, y Uruguay ya ha pasado por esta crisis. En los años 50 y 60 tenía una agricultura muy intensiva y generó gravísimos problemas de suelo y su consecuencia clara hasta el día de hoy son todas las cárcavas en el departamento de Canelones, que sigue siendo el departamento más afectado por la erosión. El país ya pasó por problemas serios de erosión. Y ahí se instalaron las prácticas de rotación de cultivos y ganadería. Ese conocimiento como que se perdió y estamos entrando de nuevo al mismo problema.

En Europa hay países que aparentemente renuncian a determinados negocios en función de preservar el ambiente. Pero se dice que el capitalismo es depredador. ¿Dónde está el límite?
Ese es un problema a escala global. Pero porque los del norte hagan algo espantoso no deberíamos hacerlo nosotros.

Pero Latinoamérica toda vive este problema.
Hay diferencias. El único país de América del Sur que no tiene una frontera frente a áreas naturales silvestres no modificadas es Uruguay. En Uruguay la naturaleza silvestre desapareció probablemente en algún momento del siglo XIX. Es distinta la situación en los países andinos o en los países tropicales porque ellos tienen remanentes, aunque cada vez menores, de naturaleza.
En Uruguay hay un paisaje modificado. Hay una situación que se parece en ese sentido a las de las naciones europeas. Dicho eso, ese paisaje modificado hay que saber preservarlo para que no se siga deteriorando, y, por otro lado, ahora hay instrumentos para ir recuperando algunos paisajes modificados a un estadio próximo o cercano a como eran en su origen, silvestres. Este tipo de instrumentos llamados de restauración ambiental no se aplican en Uruguay. Una de las falacias en que cae un artículo de IR es en decir que eso no se puede hacer, y por lo tanto no hay restauraciones posibles.

¿La restauración es viable?
Sí, la urgencia de Uruguay sería dentro de su sistema de áreas protegidas poder recuperar las praderas que eran el sistema silvestre original y que han desaparecido totalmente. La pradera original antes de la entrada del ganado europeo, y el otro es el monte nativo. Hay montes nativos emblemáticos de nuestro país, muy importantes, que han desaparecido. Por dos cosas, una, por la Ley de Promoción de la Forestación que declaró como solo de prioridad forestal a las serranías, por ejemplo, que es el segundo ecosistema más rico del Uruguay después de los bañados.
Desde el punto de vista agronómico, es de poca relevancia, pero desde el punto de vista ecológico era muy rico. Luego había el famoso bosque costero que ha desparecido de gran parte del país.
Hay una dificultad para la uruguayidad con el ambiente. En tanto nosotros somos en buena parte una sociedad culturalmente implantada de inmigrantes, con ello también se implantó un paisaje que nosotros tomamos hoy por lo natural. El ejemplo más claro es la costa de Canelones, que para poderla fraccionar y vender, y que fuera apetitosa, a principios del siglo XX se recreó un bosque europeo. Un ambiente que era más parecido a lo que es Cabo Polonio, con grandes dunas, arbustos y bañados, fue convertido en bosques plantados para que después recién se instalaran las personas. La implantación cultural iba de la mano con un paso previo que era la transformación ecológica.

¿Dónde debe estar el límite entre la actividad económica, el crecimiento y el desarrollo de la sociedad y la protección del ambiente? Porque cualquier emprendimiento implica cierta destrucción del ambiente.
Por eso sostengo que en Uruguay no hay ambientalismo fundamentalista. En el ambientalismo como movimiento todas las organizaciones aceptan eso, nosotros vamos a utilizar el ambiente. Tenemos que reconocer que para crear esas actividades que generen calidad de vida no hay que destruir el ambiente, porque si no eso va a arrastrar cualquier actividad económica. Por eso, llama la atención en procesos como este de la pérdida de suelos que hubo en los años 50 y 60. Ninguna actividad económica es viable en el mediano y largo plazo si destruís la base ecológica en la que se basa, y más en un país agropecuario como Uruguay.

¿Cuál es el modelo? Porque Uruguay tiene una producción ganadera que es contaminante en muchos aspectos.
En Uruguay la propia crisis permitió, obligó, por circunstancias de los mercados internacionales, a darle una enorme jerarquía a lo que se llama carne pastoril y orgánica, que es la ganadería de menor impacto ambiental, natural -en algunos casos es orgánica- y eso es todo un nicho de mercado específico. Nueva Zelandia asume que en un futuro cercano las condiciones de exportación de carne van a implicar que sea natural toda, por cuestiones de manejo de la vaca loca, de residuos de antibióticos, etc. Ese es un nicho funcional en que Uruguay tiene una gran ventaja. En eso y en la producción de agroalimentos porque ya tiene una capacidad instalada de industrialización de alimentos. Esa es otra gran ventaja que tiene el país para producir. Tercero, en la producción de arroz, que tiene sus bemoles, pero ya está instalada, los propios productores decidieron no utilizar variedades transgénicas, porque saben que es comercialmente mucho más inteligente apostar por variedades de arroz natural de alta calidad. Uruguay en su momento exportaba más miel que vino y las colmenas están desapareciendo por los agroquímicos.

¿El arroz es intensivo usa mucha agua y bastantes agroquímicos?
El arroz se hace con rotaciones agrícolas-ganaderas, entonces su propia dinámica obliga a esos períodos de descanso. El arroz, teniendo la ventaja de utilizar una variedad convencional no transgénica y con mejor manejo del agua y las rotaciones, es una buena salida frente a otras que son más intensivas.

El arroz ha tenido producciones récord por hectárea.
Sí. Si tomo los productos de exportación de Uruguay del año pasado, ese Uruguay de futuro ecológico incluiría buena parte de los principales productos de exportación, que son en el rubro agropecuario (sacando la soja que tiene toda su problemática), los demás granos, la carne, el arroz y los lácteos. Ese es el gran paquete de producción.

La soja hoy es el principal producto de exportación.
Sí, pero el problema que tiene es que es un paquete tecnológico que implica un cultivo muy intensivo, uso de una variedad transgénica sobre la cual hay mucho debate sobre si es buena o mala, y genera mayores presiones sobre el suelo a pesar de las bondades que tiene la siembra directa, porque permite cultivar en aún en las áreas más marginales dentro de cada predio, y en varios casos evita esos períodos más largos de rotaciones que había en el pasado. Entonces, es mucho más intensiva.

Por lo tanto es bastante más perjudicial.
Sí, en el caso de la soja, y en alguna medida en el caso de la celulosa, abordaría una reflexión de economía ecológica sobre por qué eso no es bueno para el país. Cuando se tiene un país totalmente dependiente de materias primas, eso genera varios efectos a escala país, que son: la subordinación al comercio global -no controlás esos mercados-; segundo, ese comercio es usualmente muy viable porque los países son los que se quedan con los impactos sociales y ambientales de esa producción, por eso exportan; y tercero, impide -especialmente en el éxito- la diversificación de la producción. No tiene sentido armar cadenas industriales. Para Uruguay tendría más sentido enfatizar, alentar, subvencionar y diversificar la cadena de agroalimentos industriales que seguir exportando porotos de soja.

¿Estamos hablando de lácteos, etc.?
Sí, y carnes elaboradas, etc.

¿La celulosa es el segundo producto de exportación?
Es el tercero.

¿Cuál es el segundo?
Carne congelada. Lo que pasa es que Uruguay formalmente exporta troncos, porque van a las zonas francas.

En los hechos, ahora se está por abrir la segunda planta de celulosa, que no generó el mismo revuelo que generó la primera.
No, porque hay un tema cultural en el fondo, que se asume que ese es un tipo de desarrollo deseado. Una vez dije en una radio que estas plantas de celulosa son casi PYMES porque tienen unos pocos cientos de empleados, y la audiencia casi me mata, porque tienen en el imaginario que se trata de grandes fábricas. En eso hay un tema, en el fondo, cultural. El debate político que tendría que haber para poder manejar esas trabas culturales sobre el desarrollo en Uruguay se estancó, entonces no hay muchas opciones para abordar esta problemática.

¿Se puede hacer que la forestación en el mediano y largo plazo respete el tema ambiental?
Ya está implementado un mecanismo de forestación que está sobre los segundos ambientes más ricos del país. Es bastante irreversible.

¿Se utilizó tierra que podría haberse aprovechado para otro tipo de cultivos?
No, se utilizó un ambiente que ecológicamente era muy rico y que era de poco valor agropecuario, y por eso se lo utilizó para la forestación. Entonces, el típico monte serrano fue reconvertido en algunas zonas del país -como en el norte, en la cuesta basáltica- a tierra de cultivo forestal. Pero entrabas en el monte serrano y encontrabas un extracto bajo de vegetación, aves, animales, etc. Sin embargo entrás a un monte de pino o de eucaliptos y eso no ocurre; hay mucho menos vida dentro de ese bosque.

Se habla de que estamos yendo a un modelo extractivista. ¿Qué es eso?
El extractivismo es un término genérico para gran minería, petróleo, monocultivos de exportación como la soja, caña de azúcar en algunos sitios, la extracción intensiva de pesquerías para hacer harina de pescado; es la extracción de materias primas que se exportan como tales, a gran escala y con gran intensidad. Es importante tenerlo presente; no quiere decir que toda actividad agrícola o toda actividad ganadera sea extractivista y sea mala. La discusión que hay en América Latina es contra el extractivismo de gran escala. Hay una reacción contra los monocultivos o contra el petróleo porque estamos viviendo un extractivismo que es de tercera o de cuarta generación en varios casos. De tercera generación son los emprendimientos de gran escala y de gran superficie, que remueven mucha materia, porque en algunos casos van a recursos minerales de menor calidad -como es el caso del proyecto Aratirí-, o van a áreas de gran fragilidad ecológica para hacer extracciones de mucho riesgo, como es la explotación de petróleo en la Amazonía o la plataforma oceánica a alta profundidad.

¿O Vaca Muerta en Argentina?
Sí, con el fracking, que es cuarta generación porque se tiene que modificar aún más el ambiente para poder extraer el recurso.
Como hay un boom de las materias primas, que explica este aumento del extractivismo en América del Sur, ha pasado que se han originado dos formas de organizarlo. Tenés los gobiernos de centro-derecha que mantienen los emprendimientos mineros, petroleros, agropecuarios, en manos sobre todo del empresariado privado, como el caso de Chile, Perú y Colombia. Y también están los gobiernos progresistas que dicen que de alguna manera intervienen en el uso de los recursos naturales porque lo necesitan para mantener sus programas sociales, de educación, etc. Ahí tenés varias maneras de cómo articulan una mayor presencia del Estado en la apropiación de los recursos naturales. El caso de mayor intervención del Estado es en el sector petrolero donde hay muy altas regalías y donde en varios países participan intensivamente empresas estatales, como es el caso de Venezuela, Bolivia y Ecuador. En el sector petrolero un caso intermedio sería Brasil, porque Petrobras es una empresa mixta. En el sector agropecuario el único país que interviene para captar excedentes de la exportación de recursos naturales es Argentina, y en el sector minero, en general los países progresistas no intervienen con altas regalías o con empresa nacionales potentes. En el caso de Bolivia es marginal. Todos estos casos son dependientes de insertarse en un capitalismo global para la venta de las materias primas. Entonces, aun los países con gobiernos progresistas dependen de la intermediación de los brokers que hacen la venta de estas materias primas. Por ejemplo, el gobierno de Correa en Ecuador, que tiene una disputa muy potente con la empresa Chevron, opta por venderle petróleo a empresas chinas y hace pocos meses atrás una investigación descubrió que estas empresas chinas compran el petróleo formalmente pero ni siquiera lo embarcan hacia China, sino que ese petróleo ya parte hacia Estados Unidos donde la empresa china se lo revende a Chevron. Para salir del extractivismo tenés que poner un ojo en estas condiciones del capitalismo global y eso es lo que no discute la izquierda.

Mirá el caso del litio en Bolivia, tienen un yacimiento brutal los tipos. ¿Cuál es la solución dejarlo, utilizarlo o cómo usarlo?
Si nuestros países siguen en esa estrategia reeditan y aceptan que son proveedores de materias primas para el consumo global.

¿Los nuevos Potosí u Ouro Preto?
Exacto, en algún momento hay que comenzar a pensar que nosotros no tenemos ninguna obligación moral de ser los proveedores de las baterías de los celulares de todo el planeta. No es cierto que se esté en contra de utilizar el litio en la tecnología, pero habría que ver cómo utilizar esos materiales que se agotan rápidamente sobre todo en nuestra región y habría que ponerlos en otra escala de jerarquía para ver si nuestra primera prioridad es tener todos los años un celular nuevo o son otras.

¿Eso es un ataque a uno de los paradigmas más grandes de este sistema?
Sí, claro, pero quiero subrayar que en el hemisferio del norte son más de un grupo y corriente tanto del mundo empresarial, político y de movimientos ciudadanos que entienden que la actual situación es inviable y ya ellos se están preparando para un futuro cercano en donde este tipo de globalización de materia prima no va a ocurrir.
Ellos se están preparando mientras nosotros estamos discutiendo a ver quién exporta más materia prima y más rápido.

O quién bate el récord de venta de autos cero kilómetro.
Claro. Por ejemplo, China tiene demandas en la Organización Mundial del Comercio porque impide a las empresas extranjeras hacer minería de tierras raras dentro de su propio territorio; en cambio, las empresas chinas van a buscar esos minerales en África o en América Latina.

¿Y China hace la explotación de tierras raras con empresas propias?
No, las reserva. Las tiene reservadas. Me sorprende que buena parte de esta discusión tenga su efecto reversivo porque es contra el sistema. Esa es la discusión potente que había en los 60, en los 70 y en parte de los 80 sobre qué se entiende por desarrollo y cuál es el papel de América Latina. Sorpresivamente, en los años 90, con un escenario increíble, esta discusión se perdió.

¿Qué escenario increíble?
Fue que cayó la Unión Soviética que permitió una especie de reflorecimiento de la izquierda latinoamericana y ganaron los gobiernos de izquierda en gran parte de los países de América Latina, y en 2007 colapsó Wall Street. Era un escenario soñado. Izquierdas autónomas del sur, gobiernos en manos de la izquierda y colapso en Wall Street, y no se generó ninguna versión sustantiva de cambio de desarrollo. Lo más impactante sobre las estrategias de desarrollo es cómo dos personas totalmente distintas como Santos en Colombia y Mujica en Uruguay, en la gestión y en su programa de desarrollo, se parecen tanto. Los dos tienen programas potentes en minería, los dos apuestan a la inversión, a maximizar las exportaciones y cada uno con su estilo mantienen diferentes programas de asistencia social. Los dos, con distintos discursos, dicen que hay un posible capitalismo benévolo donde el éxito de la exportación permitiría reducir los impactos sociales.

¿Será que se gobierna desde el Banco Mundial?
No, ese es otro cambio interesante. La participación del Banco Mundial y del BID como prestatarios para América Latina ha caído muchísimo y los principales financiadores son la Comunidad Andina de Fomento (CAF), que son nuestros propios gobiernos. El Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social de Brasil (BNDS), que financia las empresas brasileñas en los países vecinos es nuestro propio financiamiento. No tenemos financiamiento externo, estamos usando nuestra plata.

¿Los programas de asistencia social no son necesarios?
Es muy bueno porque hay que ponerse en los zapatos de esa gente a la que le soluciona situaciones de angustia. Pero eso no puede hacernos olvidar que la justicia social es mucho más que eso. Entonces, no puede quedar solamente en la redistribución económica. Para mantener esos paquetes y el crecimiento del aparato del Estado que han tenido todos estos países, ellos se obligan a ser todavía más extractivistas y vender más materias primas; por lo tanto, terminan aceptando más inversiones y favoreciendo la atracción de inversiones. Hay equilibrios inestables entre contenciones y restricciones al capital que en el fondo tampoco los manejan ellos porque dependen de los precios y demanda de la materia prima.

Ahora apostamos a encontrar petróleo en la plataforma marítima y petróleo de esquistos.
Probablemente en el norte del país. Ese de esquisto es lo que se llama el extractivismo de cuarta generación. No hay que pensar en petróleo, eso se parece a la actividad minera porque es un pozo al lado del otro.

¿En algunos lugares está prohibido?
En unos pocos lugares, es una actividad muy nueva cuyo impacto ambiental recién ahora se está conociendo y por el otro lado la cuenca más grande que hay, que está en Estados Unidos, indica que es económicamente inviable. Solo sería viable con un petróleo de más de cien dólares de valor el barril porque es muy costoso sacarlo, el pequeño pozo se agota rápidamente y hay que volver a perforar. Además, nos estamos acercando a un umbral donde la energía que tengo que poner para sacar un barril de petróleo, es un barril de petróleo. No tiene sentido. En algún momento nosotros tenemos que discutir si vamos a seguir exportando materias primas porque es un futuro muy acotado.

¿Y la soja?
No tiene sentido abandonar las actividades agropecuarias con todos los problemas que puede haber en ellas por una actividad de corto plazo como la minera. La actividad agropecuaria permite plazos muy largos y siempre se tiene la opción de mejorar. En un emprendimiento minero como Aratirí no se tiene esas opciones.
Hay muchas salidas alternativas que permiten otros usos productivos sin caer en los usos depredadores. Es más, se ha estado usando mucho decir que la advertencia ambientalista nos llevaría a la Edad de Piedra, nos quisiera llevar a ser indígenas y nos impediría el progreso. No conozco a ninguna de las organizaciones de Uruguay que tenga ese discurso.

¿Es viable una economía que sustente el bienestar de la gente manteniendo el ambiente?
Sin dudas, porque ahora gran parte de nuestras economías funcionan para sostener el alto consumo de otras regiones del planeta, no son para nosotros. Toda América del Sur es un gran proveedor de materias primas a escala global.

Durante años la izquierda era crítica a las venas abiertas de América Latina, ¿hoy está abriendo las arterias?
En los años 60 la izquierda era critica a lo que ahora sería el tipo de desarrollo extractivista por su dependencia internacional y porque, además, genera efectos de derrame que impiden la industrialización y la diversificación productiva y reproduce relaciones de subordinación internacional. La izquierda latinoamericana era muy refractaria a la temática ambiental en los 70. En esa época se organizó el embate más fuerte y duro contra la idea de límites ecológicos al crecimiento porque se suponía que eso era una imposición de tipo imperialista o una excentricidad burguesa y se organizó desde América Latina un discurso que decía que socializando todos los medios de producción desaparecerían los problemas ambientales.

Lo cual se demostró que no era así.
Pero ahí hay un problema conceptual para la izquierda más vieja que viene del siglo XIX. El mandato marxiano del futuro de la abundancia está claro que no es posible porque los recursos naturales son limitados; pero además, las capacidades del planeta de tolerar y manejar los impactos ambientales también son limitadas. Por otro lado, esa izquierda tradicional es muy apegada a la idea del progreso material. La imagen de avance era el consumo material, las fábricas, el proletariado organizado, etc. Esa idea del progreso continuado también tiene muchas dificultades en mantenerse por varias razones, desde las limitaciones sociales a las limitaciones ecológicas. El tercer flanco de discusión es que la sensibilidad ambiental implica otra forma de relacionarse con el ambiente que incluye sensibilidades, espiritualidad, etc. donde el aporte latinoamericano ha sido clave con los movimientos indígenas. La idea del socialismo, que comparte con el liberalismo y con los conservadores, de que solo lo humano es sujeto de valor, ahora cruje en muchos sitios.

¿Limitaciones tecnológicas? Porque el mundo es capaz de alimentar -transgénicos mediante- a toda su población.
El cuarto aspecto es el optimismo científico-técnico. Estos problemas en el fondo se van a solucionar con alguna nueva tecnología.

Lo transgénico ha logrado que se plante en lugares que antes no era posible.
No, quedó claramente demostrado que con estos transgénicos de primera generación que hay acá siguen siendo determinantes la calidad del suelo, la disponibilidad de agua y las condiciones del clima. Hay una idea de que estos límites ambientales pueden ser manejados tecnológicamente. Eso lo han dicho Mujica, Lula, Correa y Morales. La propia tecnología muy sofisticada trae nuevos riesgos en su implementación. Esa es la otra área de discusión. Todo el discurso que hubo en Uruguay sobre la central nuclear segura. Si no hubiera habido Fukushima, se habría invertido en una central nuclear y se suponía que Fukushima era segura.

¿El paradigma es ir contra el sistema de consumo?
El nuevo paradigma que hay abandona el consumismo como consecuencia de ese cambio de paradigma. Su piedra angular es volver a poner en el centro dos ideas con el mismo nivel de jerarquía: la calidad de vida de las personas y la protección de la naturaleza. Las dos con el mismo nivel y la consecuencia de ese mandato es que hay que abandonar cierto tipo de consumismo y reemplazarlo por uso de cosas, servicios, etc. Tenés algunos gobiernos o personalidades de los gobiernos que hacen un discurso contra el consumismo pero las prácticas de su gestión y en su gobierno se alimenta esto. Es el caso de Evo, de Correa y de Mujica. Más allá de su discurso contra el consumo, la gestión de su gobierno es parte de alimentar estas estrategias de desarrollo global volcadas al consumismo y, además, alientan el consumismo dentro de sus países.

Hoy en día esto no lo discute nadie.
La situación de las izquierdas está cambiando. En los últimos meses separamos progresismo de lo que es una perspectiva de izquierda. El progresismo es un nicho político nuevo que nació desde la izquierda, que estando en el gobierno y adquiriendo ciertas prácticas se está consolidando como algo nuevo con identidad propia. Tenemos sectores que vienen de aquella izquierda plural, abierta, democrática, independiente que había tomado temas de las minorías sexuales, el género, lo ambiental, lo indígena, etc., que se sienten defraudados por muchas cosas que están viendo en estos gobiernos. Clarifica bastante la discusión separar la perspectiva de izquierda de las prácticas reales del progresismo. Desde esa mirada de izquierda hay muchos que están discutiendo qué tenemos que hacer con los patrones de consumo.

¿Qué pensás sobre que acerca de Aratirí había un 26% de encuestados que no sabía de qué se trataba?
Pero hay una parte importante de la población que no pasa por los medios masivos. Hay medios de prensa que a los temas como Aratirí les cuesta manejarlos hasta que no son parte del debate partidario. Hay una especie de tertulización radial (no es periodismo porque no informa) o la parodia radial donde a través de personajes cómicos se comenta lo que pasa pero tampoco sirve para la información pública. El acceso a la información pública no es transparente y es cada vez más opaco.

¿Sería viable que el Estado optara por la explotación de hierro en Valentines? ¿Hay un modelo ecológico?
No lo conozco en el mundo. Sería una explotación de muy pequeña escala a muy largo tiempo. La única que vi fue en el año 91 cuando conocí a Al Gore y me llevaron a ver en Florida una minera que sacaba minerales raros en manglares. Es un gasto brutal.

¿La explotación de la tierra entonces va más allá de quién sea el explotador?
Sí. Me parece demasiado valiosa la posibilidad de diferentes opciones productivas agropecuarias que tiene Uruguay, muchas de ellas con muchas potencialidades económicas y ecológicas de ceder y perder eso a cambio de una incierta minería.

Tampoco el área es enorme.
Hay muchos impactos en áreas muy pequeñas que siguen siendo malos; el área no es un determinante de la cualidad del impacto. Por ejemplo, nosotros tenemos en la ciudad de Montevideo el impacto de la volqueta de residuos que ocupan una pequeña superficie pero generan un impacto terrible. La megaminería es una amputación ecológica, es una remoción masiva de parte del ambiente. En Uruguay se discuten cuestiones ambientales de los efectos colaterales de esa remoción, más o menos polvo y más o menos contaminantes químicos, pero el daño ambiental primario es la remoción masiva y eso es una amputación ecológica.

¿El plebiscito sale?
Las firmas las van a juntar, el problema de ellos es recogerlas. Cada vez hay más gente que firma. No hay apuro porque pueden presentarlas para esta elección o para la elección municipal. Si no llegan a presentarlas ahora no pasa nada y quizás es mejor porque se va a seguir discutiendo en la campaña electoral. Se nota que hay como una avalancha y, además, hay un agotamiento de los argumentos del gobierno para poder defender el emprendimiento.

¿El emprendimiento sale?
Depende de las condiciones internacionales.

¿El puerto de aguas profundas?
Estoy de acuerdo en que haya un puerto de aguas profundas, me parece mala la estrategia del gobierno de darle a cada empresita su puertito porque hay una cantidad de puertitos empresariales desde el curso del río Uruguay, el Río de la Plata y ahora en el océano Atlántico. Me parece que el gobierno debería enfocar a varias de esas demandas empresariales y juntarlas en un lugar. Tendría que haber un estudio serio de dónde ubicar ese puerto que tendría que ser con una planificación a escala de varios departamentos y, como en el sitio de donde se ubique ese puerto no va a haber actividades turísticas en el futuro, por tanto hay que pensar muy bien quiénes ganan y quiénes pierden.

¿La regasificadora?
Todo parece indicar que es necesaria para el emprendimiento minero más que para nuestras necesidades, por lo menos, una regasificadora de ese volumen.

Cuatrocientos millones de dólares por año, ¿se puede renunciar por un agujerito?
No está claro que esa sea la cifra. Esta es parte de la oscuridad de la información.
Lo primero que habría que hacer es terminar con el secretismo.
Aratirí es como amputarse la falange de un dedo. La discusión es: ¿cuánta plata me van a dar por la falange del dedo? Hay una parte de la sociedad que responde que vende su dedo si me dan suficiente plata como para comprarme un dedo ortopédico y va a tener diamantes y un arito de oro súper cool. Hay otra gente que responde que no quiere renunciar a su falange del dedo. Esto genera un diálogo de dos planos hasta filosóficamente distintos.
Hay personas que no están dispuestas a renunciar a ciertas cuestiones de la calidad de vida por el dinero. No todo es compensable económicamente. Ese es otro de los virajes del progresismo. El progresismo introduce la idea de que todo es compensable económicamente y este otro plano más filosófico no se entiende. Más allá de la crítica al consumismo, creo que en el gobierno eso no se entiende. Mientras que la discusión esté solo en el plano económico, por cierto que las dimensiones sociales, ambientales y territoriales desaparecen.